"La crisis podría ser la oportunidad de lanzar una Europa socialista"
Ignacio Ramonet habla de ‘dictaduras democráticas', usted de ‘democraduras', ¿En qué estado se encuentra la democracia?
Yo creo que la democracia está suspensa porque una de las reglas mínimas de la democracia es que las autoridades políticas elegidas son los decisores políticos. En Europa, sobre todo en los países que han sido rescatados, pero también en España o Italia, hay una autoridad transnacional que no ha sido elegida democráticamente por nadie y que es la que toma todas las decisiones importantes. Esa autoridad no es solamente la trokia, el Banco Central Europe (BCE) o la Unión Europea (UE), sino también las agencias de calificación.
¿Se retroalimentan mutuamente el déficit democrático nacional y el déficit democrático europeo manejados por los mercados financieros?
Sí, durante un tiempo se pensó en Europa que estábamos en un juego de suma positiva, en el sentido de había compensaciones en esta pérdida de soberanía y que la UE actuaba como un agente de desarrollo para los países más débiles. Ahora estamos en un juego de suma cero, es decir, si unos ganan otros pierden. A mi juicio es más dramático, porque quizás todos vamos a perder. Lo que está pasando en Grecia, España, Portugal, Italia e Irlanda va a pasar también en Francia y tarde o temprano también en Alemania.
Samir Amin ya dijo hace más de una década que el proyecto europeo estaba condenado por el empecinamiento del neoliberalismo. ¿Es el capitalismo y su expresión neoliberal el causante de esta crisis?
"En Europa hay una autoridad transnacional que no ha sido elegida por nadie"
Sí. Para el neoliberalismo era muy difícil entrar en Europa vía los Estados; lo que hizo fue entrar vía las instituciones europeas. Al principio no se notó pero si ahora vemos la constitución del BCE, se constata que realmente había un proyecto neoliberal muy claro, prohibiéndole prestar dinero a los países, pero sí a los bancos con intereses muy bajos y luego éstos prestan a los países a intereses muy altos. Así se fortalecieron los capitales financieros y entraron en Europa.
Esta maniobra no podría haberse realizado sin la complicidad de los partidos socialistas. ¿Qué le ha pasado a la izquierda?
Eso es lo más dramático, ellos mismos abandonaron la socialdemocracia. Tanto en Grecia como en España o Portugal había gobiernos socialistas cuando todo pasó. Gran parte de los líderes políticos de primer y segundo rango pasó por think-tanks como Georgetown, desde el propio Rodríguez Zapatero, a Durao Barroso, Paulo Portas... todos fueron enseñados en una ideología que resta, que declara que los Estados son ineficientes y deben ser reducidos a la mínima expresión.
Por otro lado, hay informaciones que me permiten decir que realmente la crisis del euro, en gran parte, fue producida activamente por los hedge funds y por el capital financiero más agresivo al servicio de EEUU. El euro estaba siendo una competencia fuerte al dólar. Saddam Hussein fue el primero en querer destruirlo con sus reservas de petróleo, China también. Saddam era fácil eliminarlo y de hecho se eliminó, a China es más complicado y en Europa había que buscar el eslabón más débil y ese fue Grecia, que entró en la UE a través de trampas de contabilidad con la ayuda de Goldman Sachs. Esta fue la oportunidad para derribar el sistema del euro, con un objetivo aún por concretar, que es la destrucción de la socialdemocracia, del estado social. Ya se está destruyendo en Grecia y se va a destruir en Portugal.
"En España, las fuerzas a la izquierda del PSOE están fragmentadas y sin alternativa"
¿Ha aprendido la izquierda la lección o después de haber sido apeada del poder sigue discutiendo qué versión del capitalismo es válida?
Lo primero que hay que tener claro es que hay muchas izquierdas en Europa. La situación es distinta de un país a otro. En España, las fuerzas a la izquierda del PSOE están totalmente fragmentadas y no tienen alternativa que transmitir con credibilidad. El problema es saber si el PSOE tiene alguna posibilidad de renovación interna y a mi juicio, con las condiciones actuales y teniendo en cuenta que es cómplice de todo este sistema, es muy difícil. En Portugal, a la izquierda del Partido Socialista, tenemos la izquierda comunista que siempre estuvo en contra del euro, y el Bloque de Izquierda, que tiene una política de alternativa, pero es muy pequeño para organizar un frente electoral; quizás debieran unirse.
En Grecia, está muy fuerte Syriza, pero como tiene posibilidades de llegar al poder, sobre todo si la situación empeora, no quiere firmar una salida del euro, está la cosa dividida y habla de renegociar. Y renegociar está bien, porque la solución sería mutualizar la deuda: no hay deuda griega, ni deuda portuguesa ni española, es deuda europea.
Que es lo que se está haciendo a nivel nacional con las deudas de los bancos...
Exactamente, si lo mutualizamos la tasa de intereses baja y todo es muy diferente.
"Cuanto más se agrava la crisis, menos pensamiento alternativo surge"
Pero ayer mismo los periódicos ingleses hablaban de que Cameron iba a la guerra para discutir los presupuestos de la UE. ¿Dónde está esa solidaridad?
Sobre todo en este país, porque la única industria de Inglaterra es el capital financiero, la City y por eso no lo van a regular nunca. Si miramos al futuro, la crisis podría ser la gran oportunidad de lanzar una Europa socialista. Finalmente, que los europeos pensaran en el Socialismo del Siglo XXI que los latinoamericanos han lanzando al debate internacional. Una socialdemocracia más avanza con conciencia ecológica, con mucho más respeto por la diversidad cultural pero, lamentablemente, cuanto más se agrava la crisis, menos pensamiento alternativo surge.
Hablaba de las diferentes izquierdas de Europa pero, a su vez, todas éstas son también muy distintas de las latinoamericanas.
Sí, son distintas y sobre todo porque las emergencias allí son de partidos bastante distintos entre sí, aunque lo que es característico de todos ellos es que llegaron al poder como resultado de grandes movilizaciones sociales. Esa es la diferencia respecto a Europa, donde tienes distintos indignados en Grecia, en España, en Portugal que piden una democracia muy distinta a ésta, pero no existe la mediación política. La gente va a la calle porque es el único espacio público que no está colonizado por los mercados financieros. Si ocuparan los bancos, que sí están colonizados, la policía los destruiría de inmediato. Pero en la calle no haces formulación política y por eso hay que buscar sujetos políticos de mediación.
"La gente va a la calle porque es el único espacio que no está colonizado por los mercados financieros"
Los movimientos sociales están tan desencantados con los políticos, en los que no se ven reflejados. ¿Cómo llegará esa mediación?
En los años 60 los movimientos de jóvenes tampoco se reconocían en los partidos de izquierda. Desde un punto de vista sociológico, los indignados no constituyen un movimiento, no tienen la estabilidad ni la organización de otros movimientos como el feminista o el ecologista. Yo los llamo ‘presencias colectivas', fuertes, que están en la calle y que son importantes, pero tienen sus limitaciones. Por este motivo, tenemos la emergencia de nuevos sujetos políticos democráticos, porque la otra posibilidad es la emergencia de sujetos políticos no democráticos, como estamos vienen en Grecia, que es una cosa muy triste, muy cruel en un país que padeció el nazismo.
Es muy difícil en Europa, tanto en Portugal como en Grecia, eliminar la ilusión de la gente; aún hay muchas personas que piensan que las medidas de austeridad van a funcionar. Todos los datos dicen lo opuesto, pero la ideología conservadora está siendo muy fuerte con su mensaje de que estábamos viviendo por encima de nuestras posibilidades. Esa ilusión tendría que ser destruida ahora, antes de que se produzca la catástrofe y, entonces, sería más fácil construir una alternativa.
¿Cuán cerca o cuán lejos estamos de esa catástrofe?
En el caso de Portugal con el Presupuesto para 2013, que va a supone un shock para las clases medias al ver que son expropiadas por el Estado; y también con lo anunciado por el ministro de Finanzas: es necesario refundar el estado social. No dice eliminar, pero en realidad es lo que quieren.
"Tenemos sociedades que son políticamente democráticas y socialmente fachas"
El envite de la derecha está siendo tan fuerte en la destrucción del Estado de Bienestar que movilizaciones como las huelgas generales del 14-N, en lugar de ser ofensivas como antaño son meramente defensivas; no buscan avanzar, tan sólo no retroceder aún más...
Es lo que decía Gramsci, que estamos en una guerra de posición, no de movimiento; de posición para defender esta situación en la que estamos. Por eso es importante que podamos movilizar las grandes masas de población, no sólo los de izquierdas, estar muy mezclados en términos de orientación política y de clases, y que se comprometan con una solución alternativa que rompa con este status quo. Quizás esta ilusión sólo va a terminar cuando se toque fondo, cuando ya no haya una Sanidad pública, por ejemplo.
Usted ha dicho en muchas ocasiones que el neoliberalismo utiliza la democracia como un mero instrumento de acumulación de capital, pero si encontrara un medio mejor, prescindiría de ella sin dudarlo. Cuando llegue esa catástrofe, ¿qué margen democrático va a quedar realmente?
El neoliberalismo no necesita una dictadura, porque hoy en día tenemos sociedades que son políticamente democráticas y socialmente fachas. Lo que está pasando en Europa es que cuando hay una desigualdad social muy grande y la desprotección social disminuye los grupos sociales vulnerables están a merced de los poderosos, en el empleo, en todo. Por eso el autoritarismo social es cada vez más fuerte, que no pasa necesariamente por la dictadura, porque tú puedes votar, pero votas cada vez más en cosas menos importantes.
"El neoliberalismo ha destruido toda la conciencia ecológica de Europa"
Mencionaba antes un nuevo socialismo. ¿Qué país está ahora más próximo de ese modelo?
Ninguno, porque para llegar al Socialismo del Siglo XXI antes hay que debatir el Socialismo del Siglo XX y no se ha hecho. Lo propuse en Venezuela y otros países y la gente no quiere y, además está Cuba, que es un producto del socialismo del siglo XX, que para nosotros siempre ha sido parte de nuestras aspiraciones socialistas y no puede considerarse a Castro como un caso de una dictadura simple. Recientemente publiqué en El Viejo Topo un artículo en el que hablo de por qué Cuba se transformó en un problema tan difícil para la izquierda.
Ahí habla usted de falta de autocrítica.
Claro, porque cuando surge el debate del socialismo de inmediato surge ese fantasma de que vamos a deslegitimar a Cuba. Lo que hay en Latinoamérica es una socialdemocracia que ni siquiera se puede decir que sea muy avanzada, pero es muy importante para esos pueblos. Aprovechando una brecha en el imperialismo estadounidense que estaba muy concentrado en el Oriente Medio, se crearon oportunidades para regímenes políticos más progresistas y lo que hicieron fue seguir y avanzar mucho más allá del Banco Mundial, con políticas compensatorias para los grupos más vulnerables. Fue posible por el boom de los recursos naturales.
Pero ese abuso de los recursos naturales, ese capitalismo extractivista, no encaja con el Socialismo del Siglo XXI.
"España ha demonizado todos los gobiernos progresistas de sus excolonias latinoamericanas"
Esa es ahora mi preocupación, se está creando un divorcio entre los pueblos indígenas y estos gobiernos progresistas. El boom de los recursos naturales dura entre 5 y 10 años. ¿Qué pasará cuando no haya dinero para las bolsas familiares, cuando las aguas estén contaminadas, los indígenas expulsados de sus tierras, la selva destruida por la frontera agrícola? Los políticos no quieren debatir esto porque están pensando en las próximas elecciones. En Europa también, porque el neoliberalismo ha destruido toda la conciencia ecológica de Europa, que tenía los movimientos ecologistas más fuertes.
Usted sostiene que sólo es posible combatir el neoliberalismo oponiéndole una cultura de esperanza, felicidad y vida. Póngale letra a esa cultura.
Las juventudes reconocen las energías democráticas con su Democracia Real Ya, pero necesitan de un sujeto político con horizontes de frenar este deterioro. Esa reacción va a traer consigo un periodo corto en el que las cosas irán mal, pero estará suficientemente fuerte y legitimado que la gente verá que va a terminar bien, no como ahora. Entonces será posible empezar otro modelo social que va a empezar con un modelo productivo en el que la contradicción del capitalismo con la naturaleza por fin se aborde. Y, por supuesto, la solidaridad internacional que no hemos sido capaces de aprovechar. España ha demonizado todos los gobiernos progresistas de sus excolonias latinoamericanas y ahora llega la Cumbre Iberoamericana y los mismos que han demonizado estos Gobiernos piden inversiones. ¿Qué puede pasar por la cabeza de Dilma Rousseff o de Rafael Correa? Que nos quieren explotar igual que siempre nos explotaron.
http://www.publico.es/dinero/446341/la-crisis-podria-ser-la-oportunidad-de-lanzar-una-europa-socialista
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